Bonjour Delphine, vous êtes à Cinémania pour présenter votre dernier film, Jouer avec le Feu, réalisé avec votre sœur Muriel. Pourquoi avez-vous décidé de changer le titre du livre de Laurent Petit-Mangin dont vous signez l’adaptation ?
***
Delphine Coulin : C’est une phrase tirée d’un poème de Jules Supervielle que j’adore comme poète. Et même si ce titre nous semblait très beau avec Muriel, on le trouvait un peu trop énigmatique et littéraire pour le cinéma. Très vite, on s’est dit qu’il allait falloir expliquer ce titre qui, de plus, nous apparaissait trop long.
Dans Jouer avec le Feu, vous explorez entre autres l’émancipation, un thème déjà évoqué dans votre premier film 17 filles (2011), où vous questionniez l’autorité. Ici le personnage de Fus (Benjamin Voisin) se rebelle contre son père (Vincent Lindon) et son frère (Stéphane Crépon), mais aussi contre le traditionalisme de son pays. Qu’est-ce qui vous séduit tant dans ces périodes charnières de la jeunesse où on bascule vers l’âge adulte ?
DC : Les jeunes sont les citoyens d’aujourd’hui et de demain, par conséquent, ils sont notre avenir. Je pense que c’est ça qui nous intéresse. Ils ont une dimension, ils ne sont pas qu’eux-mêmes. Finalement, c’est la même question que l’on pose à chaque fois dans 17 filles, Voir du pays (2016) comme dans Jouer avec le Feu : qu’est-ce qu’un individu par rapport à un groupe ? Ce qui nous intéresse, c’est l’idée qu’un individu tout seul n’est pas le même qu’un individu au milieu d’un groupe. Cela change les perspectives.
Vincent Lindon travaille comme répartiteur de lignes et vous le filmez souvent marcher en ligne droite le long des voies ferrées. Vous filmez également en contre-plongée les fils de tension en hauteur. Est-ce que c’est une métaphore pour questionner les voies que l’on emprunte lorsqu’on est a la croisée des chemins, comme le personnage de Fus ?
DC : Oui, il y a vraiment de ça. Pierre, le personnage du père, se questionne beaucoup car il élève ses deux fils de la même façon. Pourtant, il y en a un qui va réussir sa vie en faisant des études et en intégrant les valeurs transmises alors que l’autre prend la tangente. Il prend une direction qui n’est pas celle dont le père rêvait. Et donc oui, effectivement, les voies parallèles et les voies qui divergent nous intéressaient.
D’ailleurs, les split screen sur les chambres des deux enfants que vous filmez à plusieurs reprises ainsi que le travail des jeux de lumière viennent renforcer la notion d’opposition ou plutôt de séparation qui se crée.
DC : Oui, c’est ça. Je pense que lorsqu’on est parent et qu’on a plusieurs enfants, il est difficile de comprendre pourquoi ils peuvent être si différents alors qu’ils ont reçu la même éducation. Cela vient donc explorer la question de l’inné et l’acquis, ce qui vient de la personnalité de votre enfant et ce qui vient de ce qu’on lui a appris. C’est la responsabilité du parent dans l’éducation des enfants et par conséquent, des citoyens d’un pays.
Loin d’un portrait à la American History X (Tony Kaye, 1998), vous faites le choix de ne presque pas montrer les visages des extrémistes. Ça les déshumanise, à l’instar des tueurs en série que l’on nomme de moins en moins dans les médias pour éviter toute glorification. Est-ce que cette distanciation a été pensée pour éviter l’identification du spectateur à ces groupes-là ?
DC : Oui. Cependant, c’est surtout parce que le vrai sujet du film n’est pas tant la dérive du fils que l’attitude du père face à cette dérive. Cela correspondait davantage à ce qu’on avait envie de traiter vu que le reste avait déjà été fait dans American History X et This is England (Shane Meadows, 2006). On y découvrait comment un individu se fait phagocyter par un groupe d’ultra droite. De notre côté, nous trouvions plus intéressant de s’identifier au père. Nous voulions explorer certaines zones d’ombre à travers ce personnage : qu’est-ce que c’est que la peur de l’extrême droite ? Qu’est-ce que c’est que la peur de cette violence qui grandit dans nos sociétés de manière plus générale et surtout, qu’est-ce qu’on peut y faire ?
Pour Muriel et moi, le personnage du père, c’est nous, c’est vous, c’est votre voisin et c’est la France d’aujourd’hui où même les démocrates ont peur, mais de quoi? Qu’est-ce qu’on peut faire face à ça ? À quel moment doit-on s’inquiéter ? On a tous eu un dîner familial qui tourne mal à cause d’une discussion politique. On s’est tous demandé s’il valait mieux intervenir en tapant du poing sur la table, quitte à ce que le repas se finisse en dispute, ou plutôt garder le silence pour la paix des ménages. À l’heure actuelle, le pourcentage de gens ayant voté RN (Rassemblement National, l’extrême droite française semblable au parti conservateur en…extrême. NDLR) a tellement augmenté qu’on se dit forcément qu’un voisin ou qu’une personne de notre famille en fait partie. Est-ce qu’on arrête de leur parler ou, au contraire, n’est-il pas plus intéressant d’essayer de comprendre ce qui motive leur geste et les raisons pour lesquelles nos valeurs ne sont pas les mêmes? Il faut essayer de se mettre à la place de l’autre et peut-être renouer le dialogue afin d’avancer ensemble et faire pays, de la même façon que nos personnages cherchent à faire famille malgré leurs désaccords.
C’est vrai que Louis défend souvent son frère aîné Fus.
DC : Exactement. Les 3 personnages s’aiment profondément. Ils s’amusent, ils rigolent, ils dansent ensemble, ils jouent au foot et ce, bien que le fils aîné ait des mauvaises fréquentations. Puis, cela va venir menacer la famille, jusqu’à la faire imploser.
Une des premières fois où l’on voit un regroupement d’extrémistes, c’est dans une usine désaffectée transformée en une sorte de camp d’entraînement sportif que l’on découvre par un travelling latéral à travers les yeux stupéfaits du père. Puis, on assiste à un combat à mains nues qui rappelle l’univers du Fight Club (1999) de David Fincher. C’était une volonté pour vous de questionner cette masculinité capable de vite devenir toxique lorsqu’elle est enfermée sur elle-même, dans cette recherche du dépassement de soi et de la performance physique ?
DC : C’est exactement ça l’idée. On l’a bien vu récemment lorsque Trump a fêté sa victoire. Il a fait monter sur scène le président de la fédération de la MMA américaine (arts martiaux mixtes). Les milieux d’ultra droite sont très liés à ces pratiques sportives. On peut vraiment y voir un lien documentaire où toutes ces valeurs masculinistes sont érigées en valeurs reines dans ces milieux-là. En tant que femmes et en tant que féministes, Muriel et moi, on s’interroge. Pourquoi il y a une telle complicité entre ces milieux masculinistes et ces tendances politiques-là ? Ça vaut le coup de se poser la question.
C’est d’ailleurs quelque chose que l’on sent dans l’évolution de Fus à travers plusieurs scènes lorsqu’il commence à sauter à la corde, à s’entraîner… On saisit alors toute la construction du personnage: ce qu’il voit, ce qu’on lui dit et ce qu’il va faire.
DC : Exactement. On voit et on comprend tout ce cheminement à travers le regard du père car, encore une fois, nous ne voulions pas montrer des scènes de violence. Nous préférions la styliser et ne voir cette montée chez le fils qu’au travers des yeux du père qui s’inquiète. Il voit son fils s’entraîner mais il ne sait pas exactement pourquoi, comment, et encore moins ce qu’il va faire de cette force-là.
C’est une des choses qui m’a plu dans le film. Vous ne grossissez pas les traits de vos personnages. Je pense à la scène de métallurgie où Fus démonte une cage de sport. Rien n’est vraiment montré, vous laissez l’imaginaire faire son chemin.
DC : Oui. Nous cherchions vraiment à ce que le spectateur ait sa propre place à l’intérieur du film et qu’il avance par lui même. On distille par petites touches quelques éléments de compréhension, mais c’est à lui de se faire son histoire, son opinion sur chacun des trois personnages, mais également son opinion politique. Et ça, je ne pense pas que ça puisse se transmettre via une espèce de vérité assénée par les auteurs ou les autrices qui diraient « voilà ce qu’il faut penser ». Là où le cinéma est le plus fort, c’est justement quand il laisse la liberté d’expression et de conscience au spectateur. Je pense que c’est de ça dont on a besoin en ce moment. Le vrai cinéma, c’est celui-là. C’est celui qui laisse une place au spectateur.
Vous soignez particulièrement le mixage du son, notamment lors d’une scène de danse, sur une musique métal industrielle mêlée à des chants partisans et des cris testéronés. Cela vient mettre en exergue le rapport frontal, animal, voire primaire que les hommes entretiennent avec leurs émotions. Ils sont incapables de faire montre d’empathie les uns envers les autres.
DC : Exactement. Tout d’abord merci d’avoir remarqué le mixage parce qu’on a porté une attention particulière au son. Le cinéma, c’est de l’audiovisuel, c’est donc normal de faire attention autant à l’image qu’au son, pourtant, ce dernier se retrouve souvent être le parent pauvre du 7ème art. On a travaillé avec un jeune mixeur qu’on adore et qui est très talentueux. Il s’appelle Lucien Richardson. Cette musique-là dont vous parlez, c’est celle du groupe Cantenac Dagar. Il mixe leur musique avec des chants ou des cris de supporters. Ça nous semblait intéressant de superposer plusieurs couches musicales mais aussi plusieurs lectures du film.
Et ce qui m’a frappé dans cette scène-là, c’est l’absence des femmes dans ces regroupements. Elles représentent la différence. À ce propos, Fus dira à son père : « si tu n’es pas avec nous, c’est que tu es contre nous ».
DC : Quand on a enquêté, ça nous a frappé. On a essayé d’infiltrer des groupes d’extrême droite pour nous documenter nous-mêmes mais on était tout de suite repérées parce qu’il n’y a pas de femmes. Ou du moins presque pas. Et ça aussi, c’est quelque chose qui donne à réfléchir.
Tout à fait. C’est justement ça qui est intéressant, le fait que les gens s’interrogent sur votre présence. En quoi vous ne pourriez pas prétendre avoir les mêmes valeurs qu’eux si elles sont universelles comme ils le disent. La simple peur qu’on remette en question leur idéologie prouve bien qu’ils ne sont pas toujours à l’aise avec les pensées qu’ils défendent.
DC : C’est sûr, mais en même temps, ils ne s’en cachent pas…enfin si, ils s’en cachent un peu quand même vu que plusieurs parties d’extrême droite mettent une femme à leur tête justement pour faire semblant. D’ailleurs, il y a un article très intéressant d’un universitaire sur ce sujet expliquant comment ils arrivent à véhiculer des valeurs traditionalistes anti-femmes qui voudraient qu’elles restent à la maison, tout en prétendant le contraire. Ils affirment qu’elles sont maintenant intégrées au mouvement, qu’elles peuvent même être à la tête de ce dernier. Ils affirment également que la liberté de la femme leur importe. Ce qui est complètement faux. Dès que l’on creuse un peu, on se rend bien compte que ce ne sont pas les idées qu’ils défendent puisque pour eux, il y a une altérité chez les femmes qui est très claire, très nette.
A plusieurs reprises, Fus mentionne à son frère et son père, des disparités dans l’éducation qu’il a reçue. Il semble même avoir développé un complexe d’infériorité comme on peut le ressentir face à l’ami de son frère qui va partir étudier à New-York alors que lui va rester en Lorraine. Ça vous tenait à cœur de parler de ce déterminisme social ?
DC : Oui, c’est quelque chose qui se trouve vraiment au cœur du film. Muriel et moi, on y croit à cette possibilité de s’élever par l’éducation, par les études et par le mérite républicain. Ça existe encore un peu je pense. Et là, à l’intérieur de cette famille, il se trouve aussi que la mère a disparu et que le fils aîné a peut-être vécu une cassure plus violente en raison de son âge.
Parce qu’il s’est occupé de Louis et qu’il a eu des responsabilités à prendre très tôt?
DC : Voilà. Il a décroché scolairement car il a dû faire face à ce choc-là alors que le petit a été un peu plus épargné. À maintes reprises, lorsqu’on a enquêté ou vu des documentaires sur les gens qui dérivent vers ces mouvements violents, on s’est aperçu qu’il y a la conjonction de trois facteurs : un contexte familial justement qui disjoncte, une humiliation, et un groupe qui arrive en sauveur en créant une place à l’intérieur de leur mouvement. C’est ce que nous avons cherché à mettre en filigrane dans le film. Il y a un très bon documentaire, La cravate (Mathias Théry et Étienne Chaillou, 2020), sur un garçon qui devient cadre. On y voit justement ces trois facteurs-là aussi se mettre en place et s’imbriquer.
À quelque part, ils viennent combler un besoin de reconnaissance et d’amour, bien qu’il y en ait au sein de la famille. Pierre, c’est un père aimant, sans aucun doute, pourtant il y a eu une cassure chez Fus.
DC : Oui, il y a une cassure. Je pense que Pierre n’arrive pas vraiment à se mettre à la place de son fils. En fait, quand il le regarde, il a encore envie de se voir lui-même en miroir au lieu de chercher à le comprendre vraiment. Et le film pose aussi cette question : est-ce que parfois, au lieu d’aller creuser et d’essayer de comprendre l’autre, on ne préfère pas se voiler la face? On sait que ça va nous faire mal, et donc, on s’y refuse. Pierre incarne cette ambigüité-là dans le film.
Effectivement, à plusieurs reprises, Pierre ne lui laisse pas la possibilité de s’expliquer. Il lui impose son point de vue, à un âge où on refuse l’autorité, constamment dans le rejet. De fait, il n’y a plus de discussion possible à ce moment là.
DC : Exactement. Du coup, ils finissent par tourner en rond. Le père fait soit preuve d’autorité, soit se mure dans le silence, et ça, on voit bien que ça ne fonctionne pas.
Là aussi, c’est une métonymie de la situation française toute entière. Pendant des années et des années, face aux votes RN, soit on faisait preuve d’autorité en se disant que les gens sont idiots car ils ne votent pas, soit on restait dans le silence pour ne pas se fâcher avec nos proches. Néanmoins, je ne pense pas que ce soit la bonne solution. Je pense vraiment qu’il faut essayer de comprendre tous les autres et se mettre à leur place afin de dialoguer avec eux. C’est vrai que Pierre n’arrive pas à faire ce mouvement-là, jusqu’à la fin, où il va se servir de son témoignage au tribunal pour s’adresser à son fils.
Et à lui-même également.
DC : Effectivement.
Finalement, on peut légitimement se demander si un contexte socioéconomique plus dur ne favorise pas davantage les 3 facteurs dont vous parliez tantôt.
DC : Bien sûr. L’humiliation vient souvent de ces milieux-là, soit du chômage et du manque de reconnaissance, soit du travail ou des études. On le remarque notamment dans l’Est de la France où le film a été tourné. Néanmoins, cela devient assez répandu maintenant car il y a un déclassement. Et ce déclassement-là, c’est un terreau fertile pour ces idées-là, c’est certain.
Le père comme le fils mènent chacun un combat dont les objectifs diffèrent, bien qu’ils viennent tous les deux d’un milieu prolétaire. Il y a un fossé qui se crée dès la scène d’entraînement au début. On le voit dans le montage alterné, avec la face grillagée d’un des personnages. Vous filmez également beaucoup leur enfermement dans la maison (les carreaux de la cuisine, les barreaux du portail…Est-ce que c’est quelque chose que vous avez mis en place rapidement cet enfermement par l’image ?
DC : Oui. Par exemple, on a entièrement refait la maison à l’intérieur. On a même créé des claustras dans le salon. Vous avez très bien vu. C’est quelque chose que l’on a travaillé en amont. On en a discuté avec Muriel et on a crée le monde où on voulait introduire nos personnages. Et donc cette question de l’enfermement était cruciale, de la même manière que l’escalier nous paraissait important dans l’histoire.
Oui. Il est filmé en plongée, à travers les marches.
DC : Voilà.
Il y a un autre split-screen que je trouve intéressant. C’est celui où l’on voit d’un bord Vincent Lindon et de l’autre, une photo de famille.
DC : Exactement. C’est une vraie photo de Vincent avec ses enfants. Ça nous tenait à cœur qu’à un moment on sente une rupture, parce que les rapports de force bougent dans cette famille. Par moment, on pense que Pierre est plus proche de son fils aîné et par la suite de son fils cadet car il se retrouve davantage dans les valeurs qu’ils partagent. Dans la scène où le copain de fac de Louis vient chez eux, la rupture vient aussi de la mise en scène. Il s’avère qu’il y a des miettes sur la table de la cuisine alors Pierre dit à Louis et son ami d’aller ailleurs. De fait, les deux intellectuels démocrates vont se retrouver sur la table de la salle à manger qui est bien propre. Fus essaye malgré tout d’aller dans l’autre espace avec son fauteuil à roulettes mais la cassure est déjà là. Ils n’arrivent plus à se parler. La séparation des espaces se fait vraiment par la mise en scène.
La photographie a également une place importante dans le film. La présence du rouge, la fusée éclairante, le masque de sidérurgie, le rideau de la chambre de Fus. Puis, à un moment donné, quand il va à l’hôpital, il y a le bleu des néons des urgences. J’y ai vraiment vu les couleurs du drapeau français.
DC : C’est ça. Les comédiens avaient même des codes couleurs selon leurs personnages. Et donc, Fus, c’était vraiment le rouge. Pierre, le bleu.
À la fin, j’ai ressenti une volonté de rendre universelle la quête du personnage de Vincent Lindon. Vous le filmez quittant une pièce, au milieu d’autres personnes qui se suivent les unes derrière les autres.
DC : Oui. C’est vraiment à ce moment-là que le film s’ouvre sur cette question universelle. Avant cette scène, ils se retrouvent dans la chambre d’hôtel et ils écoutent Marc Crépon, le papa de Stéphane Crépon (Louis), un grand philosophe français qui dirige la chaire de philosophie à l’ENS. C’est une vraie conférence qu’il a faite sur l’extrême droite durant laquelle il liste tous les pays qui ont basculé à l’extrême droite ces dernières années. Et donc ce père, préoccupé par la dérive de son fils, entend à la radio cette conférence et finit par se rendre compte que ça se passe en France, mais aussi en Italie, au Portugal, en Pologne, en Hongrie, aux Etats-Unis, au Brésil. C’est aussi la résurgence de l’extrême droite en Allemagne. Et à ce moment-là, on prend conscience que l’histoire de Pierre, elle a lieu dans tous ces pays où il y a d’autres pères qui s’inquiètent de la dérive de leur fils ou d’un proche. Ce ne sont pas forcément les jeunes qui basculent dans l’extrémisme.
***
Durée : 1h58
Cette entrevue a été réalisée dans le cadre de la 30ème édition du Festival Cinemania.
